Тема закрыта!
Анатолий 04.09.2021 / 15:26 #27361 |
СЧАСТЬЕ777 писал(а)
На Украине хотят переименовать Севастополь, Евпаторию и другие крымские города, лишив их русских и греческих названий и вернув «исконные».
Так можа сразу уже и Москву? Че мелочиться то 0
Экселенц 04.09.2021 / 15:33 #27362 Народу нужны здоровые сенсации |
Анатолий, та ни, воны мриють Россию Московиею называты.
Изменил(а) Экселенц 04.09.2021 / 15:34
0
Viktor 04.09.2021 / 15:59 #27363 |
Экселенц писал(а)
Анатолий, та ни, воны мриють Россию Московиею называты.
А исконные имена, это какие? Бедные греки. 0
Экселенц 04.09.2021 / 16:11 #27364 Народу нужны здоровые сенсации |
Исконные, по их мнению, это крымскотатарские. До Севастополя, например, была тут деревенька Ак-яр или Ахтиар. Вот так и будут называть
Изменил(а) Экселенц 04.09.2021 / 16:11
0
Viktor 04.09.2021 / 16:16 #27365 |
Экселенц писал(а)
Исконные, по их мнению, это крымскотатарские. До Севастополя, например, была тут деревенька Ак-яр или Ахтиар. Вот так и будут называть
Дык, тогда вскоре выяснится, что хохлы произошли от татар, на что я им неоднократно тонко намекал. 0
Экселенц 04.09.2021 / 16:42 #27366 Народу нужны здоровые сенсации |
Они единственные на планете арии. А если ты считаешь по-другому, то ты враг.
0
Viktor 04.09.2021 / 17:15 #27367 |
Экселенц писал(а)
Они единственные на планете арии. А если ты считаешь по-другому, то ты враг.
Конечно, враг. Я этого даже не скрываю. 0
Viktor 04.09.2021 / 17:20 #27368 |
Думал, куда это воткнуть. Оставлю здесь, вполне к месту.
Новое о теории "голодоморов". Длинно, но для любителей весьма интересно.
Новое о теории "голодоморов". Длинно, но для любителей весьма интересно.
. (+/-)
Почему крестьяне голодали в 1932 году? Непривычное объяснение
Дмитрий Верхотуров
3 сентября 2021
Некоторые итоги борьбы с «казахским геноцидом», вполне удовлетворительные, позволяют обратиться к более ранней теме — борьбе с «украинским голодомором». В этом вопросе мы потерпели серьезную неудачу, стоившую политических последствий. Не стоит замалчивать этой неудачи, поскольку теория голодомора всё еще является одним из устоев нынешнего политического мировоззрения на Украине, как и политического курса этой страны. Вопрос достаточно весомый, чтобы к нему вернуться.
Жница. 1929
Теория была абсурдной
Если в двух словах, то основная причина неудачи состояла в том, что российская историческая наука не имела полностью отличного и независимого, обоснованного фактами и расчетами объяснения событий 1932−1933 годов. Насколько я могу судить, не вдаваясь в подробное рассмотрение литературы, в России существовало две основные точки зрения на голод 1932−1933 годов.
Реклама
Это трагические последствия коллективизации, разрушение крестьянского хозяйства и т. д.
Голод был вызван сильной засухой и распространением вредителей, которые отчасти также были связаны с упадком сельского хозяйства в период коллективизации.
Обе точки зрения были не только связаны между собой, но и вели к государственной политике как к основной и главной причине произошедших событий. Таким образом, российские и украинские историки, в сущности, занимали общую позицию и различались лишь степенью радикальности трактовок. В обоих случаях государство устроило голод, только украинские историки настаивали, что устроило умышленно. При таком положении достичь убедительной победы в споре было невозможно.
Требовалась другая точка зрения на причины голода 1932−1933 годов, хотя бы по той простой причине, что перестроечная концепция, состоявшая в том, что Иосиф Сталин только и думал, как бы выгрести всё зерно у крестьян до зернышка, вплоть до голодной смерти крестьян, была чистым абсурдом. Если у крестьян забрать всё, не оставив на еду и на посев, то крестьянин не посеет и, соответственно, не пожнет. Нового урожая не будет, а это неизбежная гибель всей страны. Индустриализация ведь не одномоментный процесс, он занимает много лет, да и рабочим в городах хлеб нужен сегодня, завтра и в следующем году. Потом и крестьянин должен пахать, сеять и жать, и в этом году, и во все последующие. Это прямолинейный хозяйственный прагматизм.
Реклама
Кроме того, умершие люди — это экономические потери, и большие. Рабочий в среднем вырабатывал 11 тысяч рублей продукции в год. СССР потерял от голода около 7 млн человек, в том числе 4,7 млн трудоспособных. Это потеря 51,7 млрд рублей непроизведенной продукции, в полтора раза больше, чем вся продукция машиностроения СССР в 1937 году.
Собственно, поэтому все изводы «голодомора», «казгеноцида» и прочих «суровых драм народа» крепко пахнут вот таким диким абсурдом с навязыванием мнения, что Сталин умышленно подрубал основы существования своей державы. Российские историки не смогли уйти от этой абсурдной теории, и в споре вполне закономерно проиграли тем, кто впадал в абсурд гораздо более рьяно, оголтело и открыто.
В своей книге «Сталинская коллективизация. Борьба за хлеб», вышедшей в 2019 году, мне удалось создать эту самую другую, логичную и обоснованную фактами концепцию коллективизации, что это такое было и почему случился голод. Не сказать, что работа была легкой. Теперь бы мне хотелось дополнить ее некоторым цифровым материалом, которого у меня не было тогда под рукой, а также повернуть против «украинского голодомора».
Хлеб государству. 1928
Реклама
Хлебофуражный баланс СССР
Когда говорят о голоде, то неявно подразумевают, что в стране физически не хватает хлеба, то есть урожай меньше продовольственных потребностей. Для 1921 года это полностью справедливо. Тогда было собрано 1683 млн пудов хлеба, тогда как продовольствие населения требовало 1386 млн пудов, семенной фонд — 718 млн пудов и фураж для лошадей 279 млн пудов, всего расхода по основным статьям потребления зерна — 2383 млн пудов. Физический дефицит хлеба в 1921 году составлял 700 млн пудов, или 11,4 млн тонн.
Был ли физический дефицит хлеба в 1932 и 1933 годах? В литературе прямого ответа на этот вопрос нет, есть лишь многозначительные намеки, вроде того, что урожай в эти годы упал, и раз был голод, то хлеба не хватало. На этом предположении, заметим, совершенно не подкрепленном никакими фактами, а стоящим лишь на одном голом убеждении, строится вся теория голодомора-геноцида: если хлеба не хватало и крестьяне голодали, а Сталин требовал заготавливать хлеб, то он фактически убивал крестьян. Вот это главный постулат теории голодомора-геноцида, его «хребет». Дальше — лишь вопрос эмоций, политической ангажированности и писучести.
Сейчас я устрою этому «хребту» «великий перелом». Составим основной хлебофуражный баланс СССР за 1931−1933 годы на статистических материалах ежегодника «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник. 1935», выпущенного в 1936 году, и очень интересного справочника «Ежегодник хлебооборота за 1931−32 и 1932−33 и предварительные итоги заготовок 1933 года», изданный в 1934 году Комитетом заготовок при СНК СССР, то есть самым авторитетным хлебозаготовительным ведомством. Глаза на лоб лезут, какие материалы всплывают в последние годы.
Реклама
Первый справочник по сельскому хозяйству СССР очень подробный, порайонный и содержит в себе основные сведения по приходной части хлебофуражного баланса, а также многие сведения по расходной части. Приход — это валовый урожай, в нем он указан в натуральном весе (центнеры переведем в млн тонн). Также мне скажут, что в справочнике урожай по оценке на корню, а надо считать амбарный, который меньше. Не вопрос! Амбарный урожай меньше оценки на корню на 15%; так считали немецкие специалисты, оценивавшие аграрный потенциал СССР перед нападением на него. Итак, что получилось (на корню / амбарный — в млн тонн):
1930 83,5/71;
1931 69,4/59;
1932 64,8/55,1;
1933 84,8/72,1;
1934 89,4/76.
Пока пашем на «Фордзоне». 1930
Реклама
Резкое падение урожая в 1932 и 1933 году было основой для всех предположений, что хлеба не хватало, и это было причиной голода. Были времена, когда я сам висел на этом крючке. Однако изучение обширного опыта Госплана СССР позволило мне поднять уровень понимания хозяйственного развития и, в частности, сообразить, что ряд цифр урожая еще ни о чем не говорит. Много или мало — это становится ясно только в сопоставлении с потреблением.
А как подсчитать потребление? Потребление — это не заготовки государства. То, что государство заготавливает для своих нужд, — это лишь часть потребления, поскольку сами крестьяне тоже кушают, кормят скот и засевают поля. Зерно для этого они берут из своего амбара, а не государственного склада. Соотношение сельского и городского потребления — это интересный вопрос, но, чтобы ответить на поставленный вопрос: был ли физический дефицит хлеба, нужно рассчитать потребление хлеба для всего населения страны, лошадей и посева для всех полей.
Численность населения в эти годы нам известна, размеры полей — тоже известны, как и количество лошадей. Нужны лишь коэффициенты. Продовольствие души населения — 160 кг в год, прокорм лошади — 290 кг в год, посев на гектар — 195 кг. Чтобы не занимать место большой таблицей, сразу дам данные по расходной части баланса в зерне (млн тонн):
Продовольствие населения
Прокорм лошадей
Посевной фонд
Всего
1930
25,1
8,7
19,8
53,6
1931
25,5
7,6
20,3
53,4
1932
25,8
5,6
19,4
50,8
1933
26
4,8
19,8
50,6
Реклама
Итак, потребление всего по основным статьям расхода было чуть более 53 млн тонн, а потом упало до чуть менее чем 51 млн тонн. К этому стоит добавить расход зерна на промышленные нужды, который по справочнику Комзага составил в 1931—1933 годах 1,6 млн тонн в год, а также экспорт: из урожая 1931 года — 4,7 млн тонн, из урожая 1932 года — 1,6 млн тонн. Из урожая 1933 года экспорта почти не было. Таким образом, с учетом промышленности и экспорта расход зерна будет такой (млн тонн):
1930 59,9;
1931 59,7;
1932 54;
1933 52,2.
Молотьба цепами. 1932
Приступаем к общему хлебофуражному балансу СССР (млн тонн):
Реклама
Приход
Расход
Баланс
1930
71
59,9
+11,1
1931
59
59,7
-0,7
1932
55,1
54
+1,1
1933
72,1
52,2
+20,3
Ну что тут сказать? Страна-то была с хлебушком! Арифметический дефицит 1931 года не играл никакой роли, поскольку многократно покрывался запасом прошлогоднего хлеба, оставшегося даже после очень значительного экспорта.
В справочнике Комзага есть интересные сведения о наличии зерна, муки и других хлебопродуктов на складах на конкретную отчетную дату (млн тонн):
СССР
УССР
1 октября 1931 года
6,998
1,689
1 января 1932 года
9,095
1,584
1 апреля 1932 года
4,638
0,627
1 июля 1932 года
1,360
0,113
1 октября 1932 года
5,431
0,930
1 января 1933 года
8,498
1,073
1 апреля 1933 года
5,897
0,541
1 июля 1933 года
1,996
0,171
Реклама
Как видим, и СССР в целом, и Украина в частности в любой момент голодных лет имели на складах зерно, муку и другие хлебопродукты. В этих данных видна вполне нормальная картина того, как склады с окончания уборки урожая и до завершения хлебозаготовок, то есть с октября по январь, заполняются, а потом, с января по сентябрь, расходуются. Но и даже на самом дне расхода, в июле, всё равно на складах остается значительный запас. Этот запас на 1 июля 1932 года и на 1 июля 1933 года наглядно свидетельствует, что физического дефицита хлеба в стране не было.
Чтобы на месте теории нехватки продовольствия в 1932—1933 годах выкопать яму, скажу, что был еще картофель, который заготавливался сравнительно немного и в основном оставался у крестьян (млн тонн/кг на душу населения):
1930 49,4/314;
1931 44,8/280;
1932 43,1/266;
1933 49,2/302.
Да неужто 160 кг зерна и почти 300 кг картофеля не хватило бы крестьянину, чтобы пережить год?! Господа голодоморщики, вы сами-то в состоянии слопать столько?
Бедный и зажиточный. 1928
Реклама
Коллективизация — это конфликт за коммуны
Итак, новая картина: физического дефицита продовольствия в стране не было, а голод был. Мы не можем отрицать многочисленные свидетельства.
Столкнувшись с этой картиной, я сделал вывод. Голод этот был организованным. Но не Сталиным против крестьян, а наоборот, крестьянами против Сталина. По существу, это была политическая голодовка. Она стоила крестьянству жертв, но причина тому была исключительно веская.
Коллективизация — это конфликт. Это очевидно. Советская власть «раскулачивала», но не настоящих кулаков, которые исчезли незадолго до этого, а часто неимущих крестьян; крестьяне отвечали нападениями на активистов, поджогами, актами вредительства и даже иногда восстаниями. Весь вопрос — в чем был предмет конфликта? Это главный вопрос во всей теме, и то, что российские историки его не поставили и не дали на него ответ, ставит их на грань научной дисквалификации.
В моей работе был и вопрос, и ответ. Если сжать всю аргументацию в самое краткое изложение, то получится следующая картина.
Крестьянство, разумеется, не было против колхозов и само их создавало, особенно когда надо было подзаработать. Но крестьянский колхоз — это паевое хозяйство, куда можно войти и откуда можно выйти, в любом случае оставаясь крестьянином, со своим двором и наделом.
Реклама
Иосиф Сталин в разрешении хлебного вопроса сделал ставку на трактора. Но тракторное хозяйство подразумевало большие поля, правильные севообороты, управлять им должны были квалифицированные механизаторы и агрономы. Крестьяне в таком хозяйстве могли быть лишь подсобными рабочими. Товарищ Сталин решил устроить «великий перелом»: крестьянские земли объединить, крестьянские дворы — ликвидировать, вместо лошадей пусть пашут трактора. Это была программа тотального и молниеносного раскрестьянивания, когда крестьянин лишался земли, двора, скота, инвентаря и превращался в сельхозрабочего, в сельского пролетария.
Беседа с крестьянами. Надпись на центральном плакате: «Батрак во главе бедноты и середняков иди в колхоз». 1931
Более того, в 1930 году крестьян собирались коллективизировать в колхозы типа коммун, где работники должны были жить в квартирах, иметь только личные вещи и должны были за все платить. Члены таких колхозов не распоряжались урожаем, а должны были всё сдавать, за вычетом своего продовольствия, прокорма скота и семян. Всем в этих «коммуниях» должны были заправлять специально выбранные и обученные руководители, освобожденные от труда. Разумеется, крестьянам это крайне не понравилось. Они хотели оставаться крестьянами. Масла в огонь подлила масштабная земельная реформа, когда перемежевывались десятки миллионов гектаров земли. Тогда в порядке вещей было отнять землю колхоза или коммуны для организации, скажем, совхоза. Для крестьянина это было немыслимо, что его земля, которую он пахал много лет, могла быть в любой момент отнята, отдана совхозу, который ее часто даже не распахивал.
Реклама
Это было крушение всего крестьянского мира, всех его устоев. Вот отсюда и острое сопротивление. За словесные возражения таким «коммуниям» следовало раскулачивание, восстания подавлялись, и к 1932 году у крестьян не оставалось других форм сопротивления, кроме голодовки.
Крестьян нельзя было напугать голодом. Те, кому в 1932 году было 40 лет, помнили голод 1901 года, 1911 года, 1921 года и крупный голод 1924 года, не считая локальных недородов. Будет пятый голод на веку — делов-то!
Голодовка была неотразимым оружием. Во-первых, насильно кормить не будут, а голодного крестьянина работать не заставишь. Во-вторых, человека, готового умереть с голоду, не испугаешь ни арестом, ни высылкой, ни расстрелом. Насилие перестает действовать. В-третьих, и это самое существенное, время работало против власти: неумолимо приближался момент, когда ослабленные голодом крестьяне просто не смогут работать, и тогда хлеба не будет. В 1931 году совхозы дали лишь 12% от городского потребления.
Работники ОГПУ извлекают из ямы спрятанное зерно (1932 год, фотография из Государственного музея политической истории России)
Реклама
Это была именно сознательная голодовка
Понимая, что тема эта крайне дискуссионная, а мое объяснение подоплеки голода еще и крайне непривычное, особенно на фоне многих десятилетий обвинений государства в организации голода, то придется вопрос о политической голодовке крестьян дополнительно растолковать.
Первое. Обычно говорят в возражение, что крестьяне не могли голодать сами, поскольку любили свои семьи. Любили. Но относились к смерти родных и детей легче, чем мы, горожане. В крестьянских семьях много детей рождалось, но и много умирало, поскольку медицина почти отсутствовала. К тому же крестьяне, втянутые в коллективизацию, прожили перед тем целую эпоху войны, грабежей и голода, в которую сгинуло много народу.
Второе. Когда крестьян лишают земли, лошади, инвентаря и насильно заставляют работать в колхозах-коммунах, в которых они не будут распоряжаться ни своим трудом, ни собранным урожаем, то у крестьян было вполне обоснованное сомнение в том, что они смогут прокормить свои семьи и детей. При таких условиях государство — организатор коммун — может отобрать у крестьян всё, до зернышка, а уж в жестокости власти большевиков крестьяне нисколько не сомневались. Что так голодать, что так — они не видели особой разницы. Тут не надо было никакого заговора, для крестьян этот вопрос был самоочевиден.
Реклама
Третье. Выбор именно голодовки в качестве средства борьбы против неприемлемых для себя колхозов-коммун определялся многими причинами. Главная из них — нежелание работать в таких колхозах. Голодного на работу не погонят, а если погонят, то ничего с него не возьмут. Это был подрыв колхозов-коммун изнутри. С другой стороны, крестьяне определенно надеялись на смену политики, если колхозы-коммуны будут неэффективными и ничего не дадут. Государство затеяло индустриализацию, строительство фабрик и заводов, и крестьянство резонно полагало, что без хлебушка эта затея не выгорит. Потому государство будет вынуждено прислушаться к крестьянскому мнению, несмотря на всю свою жестокость.
Четвертое. Сочетание голода и тайных хлебных ям. Есть много свидетельств того, как у полумертвых от голода и опухших от суррогатов крестьян находили тайные ямы, в которых были сотни пудов зерна, иногда по 500−600 пудов. 600 пудов — это 9,7 тонн. Крестьянской семье из шести человек, с лошадью и посевом в 5 гектаров такого количества зерна хватит более чем на 4 года, при всех обычных потребностях крестьянского хозяйства. Это не случайно. Голодать, имея столько спрятанного зерна, это совершенно сознательное, тщательно продуманное решение. Крестьяне явно надеялись на скорую отмену неприемлемой для них коллективизации, а после такой отмены тайный запас зерна позволит быстро восстановить силы и потом посеять.
Реклама
Крестьянство сопротивлялось неприемлемой для них коллективизации всеми способами: протестовало, восставало, писало сотни тысяч писем и жалоб. Голодовка была для них последним, самым радикальным и самым быстрым способом добиться от власти своего. Да, любой ценой.
Ну как еще растолковать такую острую неприемлемость колхоза-коммуны для крестьян, что ради несогласия с ней стоило голодать? Ну вот представьте, вам говорят: сдавайте квартиру, вам дадут койко-место в общежитии; пойдете работать, куда скажут; питаться будете в столовой и платить за нее из зарплаты; машину тоже сдавайте, потом можете два раза в месяц взять напрокат за плату; решать, где вам работать, как и сколько получать, будут особые ответственные руководители, которые сами работать не будут. Вот примерно так можно описать то, что Сталин предложил крестьянам весной 1930 года. Уверен, вы бы сами объявили голодовку протеста, если бы от вас потребовали жить по таким правилам.
На уборку всей артелью. 1831
Реклама
Как крестьяне продавили Сталина
Сталин против крестьян! Лоб в лоб. Сталин мог забрать у крестьян всё: землю, скот, зерно. Крестьяне могли сдохнуть с голоду и не дать больше ничего, обрекая большевиков сдохнуть с голоду вслед за ними.
Пришлось Сталину идти на уступки. Уже весной 1932 года, столкнувшись с резким падением урожая в 1931 году, который опасно снизился до уровня потребления, он пошел навстречу крестьянству. Были снижены хлебозаготовки, было разрешено после выполнения хлебозаготовок свободно торговать излишками зерна. Снижение хлебозаготовок было в пожарном порядке спущено вниз, чтобы только крестьяне посеялись (как раз в мае 1932 года шла посевная кампания). Тогда же было заявлено от имени ЦК ВКП (б) и СНК СССР, что колхозники — полные хозяева своей артели.
Далее, летом 1932 года, коммуны были переделаны в артели, во всех артелях было разрешено иметь личный двор, а крупные колхозы были разделены. В ноябре 1932 года были введены новые правила заготовок — твердые обязательства перед государством, имеющие силу налога. Они вычислялись по нормам с гектара, которые устанавливались уже упомянутым Комзагом при СНК СССР, и никто на местах не имел права нормы повысить. Сдача зерна и другой продукции была продажей государству по твердым ценам, и продукция немедленно оплачивалась наличными деньгами. В 1933 году были введены твердые нормы натуральной оплаты работы машинно-тракторных станций.
Реклама
Наконец, в 1933 году была начата отрезка земель у совхозов и возвращение ее колхозам (всего до 1937 года колхозам вернули 22 млн гектаров земли), а в 1935 году было провозглашено, что колхоз пользуется землей бессрочно, ее нельзя купить или продать, сдавать в аренду, и никто не имел права отрезать у колхоза земли. Пользование землей было закреплено специальными актами.
Вот эти изменения крестьяне приняли. В конце 1933 года почти прекратилось сопротивление и голодовка, хлебозаготовки были выполнены до начала декабря 1933 года, быстрее плана. Колхозники стали больше работать: если в 1932/33 году — 116 трудодней в среднем, то в 1933/34 году — 156, а в 1937/38 году — 194 трудодня. Колхозы стали больше продавать государству зерна. В 1934 году из 26 млн тонн государственных заготовок, 17,4 млн тонн составили обязательные поставки, а 3,5 млн тонн колхозы продали государству сами. В предыдущем году такие продажи составляли всего 0,4 млн тонн.
Крестьяне подают заявления о приеме в колхоз. 1931
Реклама
Ложная теория неизбежно рухнет
Таким образом, это была острая политическая борьба по поводу места и роли крестьян в советском обществе. Сталин хотел их раскрестьянить и превратить в сельхозрабочих, работавших в машинно-тракторных «пшеничных фабриках», без каких-либо хозяйственных прав, а крестьяне хотели и дальше оставаться самостоятельными хозяевами, с двором, землей, коровой, лошадью и т. д. Борьба дошла до крайних форм ожесточения и больших жертв, поскольку обе стороны имели веские основания для своего упорства, имели свою логику и свою правду. Голод, таким образом, был крестьянской политической голодовкой, сознательной и добровольной. Как только были устранены причины крестьянского недовольства, так голод и прекратился.
В столкновении с этой концепцией теория «голодомора», «казгеноцида» со всеми вариантами рассыпается в прах, потому что является необоснованной фактами и цифрами в основном постулате, что будто бы Сталин отбирал у крестьян последний хлеб в условиях его физического дефицита и тем самым уничтожал крестьянство, в частности, украинское.
Раз противостоящая концепция необоснованна в основном постулате, значит, либо от нее должны отказаться, либо же мы с чистой совестью объявляем ее сторонников и пропагандистов сознательными и умышленными лжецами. Любой историк, который толкает заведомо и доказанно ложную теорию, обесценивает все свои прежние достижения и ученые степени. Вслед за этим рушится и вся политическая надстройка, возведенная на этой ложной исторической концепции. Ибо ложное не может быть великим.
Ещё
Реклама
Дмитрий Верхотуров
3 сентября 2021
Некоторые итоги борьбы с «казахским геноцидом», вполне удовлетворительные, позволяют обратиться к более ранней теме — борьбе с «украинским голодомором». В этом вопросе мы потерпели серьезную неудачу, стоившую политических последствий. Не стоит замалчивать этой неудачи, поскольку теория голодомора всё еще является одним из устоев нынешнего политического мировоззрения на Украине, как и политического курса этой страны. Вопрос достаточно весомый, чтобы к нему вернуться.
Жница. 1929
Теория была абсурдной
Если в двух словах, то основная причина неудачи состояла в том, что российская историческая наука не имела полностью отличного и независимого, обоснованного фактами и расчетами объяснения событий 1932−1933 годов. Насколько я могу судить, не вдаваясь в подробное рассмотрение литературы, в России существовало две основные точки зрения на голод 1932−1933 годов.
Реклама
Это трагические последствия коллективизации, разрушение крестьянского хозяйства и т. д.
Голод был вызван сильной засухой и распространением вредителей, которые отчасти также были связаны с упадком сельского хозяйства в период коллективизации.
Обе точки зрения были не только связаны между собой, но и вели к государственной политике как к основной и главной причине произошедших событий. Таким образом, российские и украинские историки, в сущности, занимали общую позицию и различались лишь степенью радикальности трактовок. В обоих случаях государство устроило голод, только украинские историки настаивали, что устроило умышленно. При таком положении достичь убедительной победы в споре было невозможно.
Требовалась другая точка зрения на причины голода 1932−1933 годов, хотя бы по той простой причине, что перестроечная концепция, состоявшая в том, что Иосиф Сталин только и думал, как бы выгрести всё зерно у крестьян до зернышка, вплоть до голодной смерти крестьян, была чистым абсурдом. Если у крестьян забрать всё, не оставив на еду и на посев, то крестьянин не посеет и, соответственно, не пожнет. Нового урожая не будет, а это неизбежная гибель всей страны. Индустриализация ведь не одномоментный процесс, он занимает много лет, да и рабочим в городах хлеб нужен сегодня, завтра и в следующем году. Потом и крестьянин должен пахать, сеять и жать, и в этом году, и во все последующие. Это прямолинейный хозяйственный прагматизм.
Реклама
Кроме того, умершие люди — это экономические потери, и большие. Рабочий в среднем вырабатывал 11 тысяч рублей продукции в год. СССР потерял от голода около 7 млн человек, в том числе 4,7 млн трудоспособных. Это потеря 51,7 млрд рублей непроизведенной продукции, в полтора раза больше, чем вся продукция машиностроения СССР в 1937 году.
Собственно, поэтому все изводы «голодомора», «казгеноцида» и прочих «суровых драм народа» крепко пахнут вот таким диким абсурдом с навязыванием мнения, что Сталин умышленно подрубал основы существования своей державы. Российские историки не смогли уйти от этой абсурдной теории, и в споре вполне закономерно проиграли тем, кто впадал в абсурд гораздо более рьяно, оголтело и открыто.
В своей книге «Сталинская коллективизация. Борьба за хлеб», вышедшей в 2019 году, мне удалось создать эту самую другую, логичную и обоснованную фактами концепцию коллективизации, что это такое было и почему случился голод. Не сказать, что работа была легкой. Теперь бы мне хотелось дополнить ее некоторым цифровым материалом, которого у меня не было тогда под рукой, а также повернуть против «украинского голодомора».
Хлеб государству. 1928
Реклама
Хлебофуражный баланс СССР
Когда говорят о голоде, то неявно подразумевают, что в стране физически не хватает хлеба, то есть урожай меньше продовольственных потребностей. Для 1921 года это полностью справедливо. Тогда было собрано 1683 млн пудов хлеба, тогда как продовольствие населения требовало 1386 млн пудов, семенной фонд — 718 млн пудов и фураж для лошадей 279 млн пудов, всего расхода по основным статьям потребления зерна — 2383 млн пудов. Физический дефицит хлеба в 1921 году составлял 700 млн пудов, или 11,4 млн тонн.
Был ли физический дефицит хлеба в 1932 и 1933 годах? В литературе прямого ответа на этот вопрос нет, есть лишь многозначительные намеки, вроде того, что урожай в эти годы упал, и раз был голод, то хлеба не хватало. На этом предположении, заметим, совершенно не подкрепленном никакими фактами, а стоящим лишь на одном голом убеждении, строится вся теория голодомора-геноцида: если хлеба не хватало и крестьяне голодали, а Сталин требовал заготавливать хлеб, то он фактически убивал крестьян. Вот это главный постулат теории голодомора-геноцида, его «хребет». Дальше — лишь вопрос эмоций, политической ангажированности и писучести.
Сейчас я устрою этому «хребту» «великий перелом». Составим основной хлебофуражный баланс СССР за 1931−1933 годы на статистических материалах ежегодника «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник. 1935», выпущенного в 1936 году, и очень интересного справочника «Ежегодник хлебооборота за 1931−32 и 1932−33 и предварительные итоги заготовок 1933 года», изданный в 1934 году Комитетом заготовок при СНК СССР, то есть самым авторитетным хлебозаготовительным ведомством. Глаза на лоб лезут, какие материалы всплывают в последние годы.
Реклама
Первый справочник по сельскому хозяйству СССР очень подробный, порайонный и содержит в себе основные сведения по приходной части хлебофуражного баланса, а также многие сведения по расходной части. Приход — это валовый урожай, в нем он указан в натуральном весе (центнеры переведем в млн тонн). Также мне скажут, что в справочнике урожай по оценке на корню, а надо считать амбарный, который меньше. Не вопрос! Амбарный урожай меньше оценки на корню на 15%; так считали немецкие специалисты, оценивавшие аграрный потенциал СССР перед нападением на него. Итак, что получилось (на корню / амбарный — в млн тонн):
1930 83,5/71;
1931 69,4/59;
1932 64,8/55,1;
1933 84,8/72,1;
1934 89,4/76.
Пока пашем на «Фордзоне». 1930
Реклама
Резкое падение урожая в 1932 и 1933 году было основой для всех предположений, что хлеба не хватало, и это было причиной голода. Были времена, когда я сам висел на этом крючке. Однако изучение обширного опыта Госплана СССР позволило мне поднять уровень понимания хозяйственного развития и, в частности, сообразить, что ряд цифр урожая еще ни о чем не говорит. Много или мало — это становится ясно только в сопоставлении с потреблением.
А как подсчитать потребление? Потребление — это не заготовки государства. То, что государство заготавливает для своих нужд, — это лишь часть потребления, поскольку сами крестьяне тоже кушают, кормят скот и засевают поля. Зерно для этого они берут из своего амбара, а не государственного склада. Соотношение сельского и городского потребления — это интересный вопрос, но, чтобы ответить на поставленный вопрос: был ли физический дефицит хлеба, нужно рассчитать потребление хлеба для всего населения страны, лошадей и посева для всех полей.
Численность населения в эти годы нам известна, размеры полей — тоже известны, как и количество лошадей. Нужны лишь коэффициенты. Продовольствие души населения — 160 кг в год, прокорм лошади — 290 кг в год, посев на гектар — 195 кг. Чтобы не занимать место большой таблицей, сразу дам данные по расходной части баланса в зерне (млн тонн):
Продовольствие населения
Прокорм лошадей
Посевной фонд
Всего
1930
25,1
8,7
19,8
53,6
1931
25,5
7,6
20,3
53,4
1932
25,8
5,6
19,4
50,8
1933
26
4,8
19,8
50,6
Реклама
Итак, потребление всего по основным статьям расхода было чуть более 53 млн тонн, а потом упало до чуть менее чем 51 млн тонн. К этому стоит добавить расход зерна на промышленные нужды, который по справочнику Комзага составил в 1931—1933 годах 1,6 млн тонн в год, а также экспорт: из урожая 1931 года — 4,7 млн тонн, из урожая 1932 года — 1,6 млн тонн. Из урожая 1933 года экспорта почти не было. Таким образом, с учетом промышленности и экспорта расход зерна будет такой (млн тонн):
1930 59,9;
1931 59,7;
1932 54;
1933 52,2.
Молотьба цепами. 1932
Приступаем к общему хлебофуражному балансу СССР (млн тонн):
Реклама
Приход
Расход
Баланс
1930
71
59,9
+11,1
1931
59
59,7
-0,7
1932
55,1
54
+1,1
1933
72,1
52,2
+20,3
Ну что тут сказать? Страна-то была с хлебушком! Арифметический дефицит 1931 года не играл никакой роли, поскольку многократно покрывался запасом прошлогоднего хлеба, оставшегося даже после очень значительного экспорта.
В справочнике Комзага есть интересные сведения о наличии зерна, муки и других хлебопродуктов на складах на конкретную отчетную дату (млн тонн):
СССР
УССР
1 октября 1931 года
6,998
1,689
1 января 1932 года
9,095
1,584
1 апреля 1932 года
4,638
0,627
1 июля 1932 года
1,360
0,113
1 октября 1932 года
5,431
0,930
1 января 1933 года
8,498
1,073
1 апреля 1933 года
5,897
0,541
1 июля 1933 года
1,996
0,171
Реклама
Как видим, и СССР в целом, и Украина в частности в любой момент голодных лет имели на складах зерно, муку и другие хлебопродукты. В этих данных видна вполне нормальная картина того, как склады с окончания уборки урожая и до завершения хлебозаготовок, то есть с октября по январь, заполняются, а потом, с января по сентябрь, расходуются. Но и даже на самом дне расхода, в июле, всё равно на складах остается значительный запас. Этот запас на 1 июля 1932 года и на 1 июля 1933 года наглядно свидетельствует, что физического дефицита хлеба в стране не было.
Чтобы на месте теории нехватки продовольствия в 1932—1933 годах выкопать яму, скажу, что был еще картофель, который заготавливался сравнительно немного и в основном оставался у крестьян (млн тонн/кг на душу населения):
1930 49,4/314;
1931 44,8/280;
1932 43,1/266;
1933 49,2/302.
Да неужто 160 кг зерна и почти 300 кг картофеля не хватило бы крестьянину, чтобы пережить год?! Господа голодоморщики, вы сами-то в состоянии слопать столько?
Бедный и зажиточный. 1928
Реклама
Коллективизация — это конфликт за коммуны
Итак, новая картина: физического дефицита продовольствия в стране не было, а голод был. Мы не можем отрицать многочисленные свидетельства.
Столкнувшись с этой картиной, я сделал вывод. Голод этот был организованным. Но не Сталиным против крестьян, а наоборот, крестьянами против Сталина. По существу, это была политическая голодовка. Она стоила крестьянству жертв, но причина тому была исключительно веская.
Коллективизация — это конфликт. Это очевидно. Советская власть «раскулачивала», но не настоящих кулаков, которые исчезли незадолго до этого, а часто неимущих крестьян; крестьяне отвечали нападениями на активистов, поджогами, актами вредительства и даже иногда восстаниями. Весь вопрос — в чем был предмет конфликта? Это главный вопрос во всей теме, и то, что российские историки его не поставили и не дали на него ответ, ставит их на грань научной дисквалификации.
В моей работе был и вопрос, и ответ. Если сжать всю аргументацию в самое краткое изложение, то получится следующая картина.
Крестьянство, разумеется, не было против колхозов и само их создавало, особенно когда надо было подзаработать. Но крестьянский колхоз — это паевое хозяйство, куда можно войти и откуда можно выйти, в любом случае оставаясь крестьянином, со своим двором и наделом.
Реклама
Иосиф Сталин в разрешении хлебного вопроса сделал ставку на трактора. Но тракторное хозяйство подразумевало большие поля, правильные севообороты, управлять им должны были квалифицированные механизаторы и агрономы. Крестьяне в таком хозяйстве могли быть лишь подсобными рабочими. Товарищ Сталин решил устроить «великий перелом»: крестьянские земли объединить, крестьянские дворы — ликвидировать, вместо лошадей пусть пашут трактора. Это была программа тотального и молниеносного раскрестьянивания, когда крестьянин лишался земли, двора, скота, инвентаря и превращался в сельхозрабочего, в сельского пролетария.
Беседа с крестьянами. Надпись на центральном плакате: «Батрак во главе бедноты и середняков иди в колхоз». 1931
Более того, в 1930 году крестьян собирались коллективизировать в колхозы типа коммун, где работники должны были жить в квартирах, иметь только личные вещи и должны были за все платить. Члены таких колхозов не распоряжались урожаем, а должны были всё сдавать, за вычетом своего продовольствия, прокорма скота и семян. Всем в этих «коммуниях» должны были заправлять специально выбранные и обученные руководители, освобожденные от труда. Разумеется, крестьянам это крайне не понравилось. Они хотели оставаться крестьянами. Масла в огонь подлила масштабная земельная реформа, когда перемежевывались десятки миллионов гектаров земли. Тогда в порядке вещей было отнять землю колхоза или коммуны для организации, скажем, совхоза. Для крестьянина это было немыслимо, что его земля, которую он пахал много лет, могла быть в любой момент отнята, отдана совхозу, который ее часто даже не распахивал.
Реклама
Это было крушение всего крестьянского мира, всех его устоев. Вот отсюда и острое сопротивление. За словесные возражения таким «коммуниям» следовало раскулачивание, восстания подавлялись, и к 1932 году у крестьян не оставалось других форм сопротивления, кроме голодовки.
Крестьян нельзя было напугать голодом. Те, кому в 1932 году было 40 лет, помнили голод 1901 года, 1911 года, 1921 года и крупный голод 1924 года, не считая локальных недородов. Будет пятый голод на веку — делов-то!
Голодовка была неотразимым оружием. Во-первых, насильно кормить не будут, а голодного крестьянина работать не заставишь. Во-вторых, человека, готового умереть с голоду, не испугаешь ни арестом, ни высылкой, ни расстрелом. Насилие перестает действовать. В-третьих, и это самое существенное, время работало против власти: неумолимо приближался момент, когда ослабленные голодом крестьяне просто не смогут работать, и тогда хлеба не будет. В 1931 году совхозы дали лишь 12% от городского потребления.
Работники ОГПУ извлекают из ямы спрятанное зерно (1932 год, фотография из Государственного музея политической истории России)
Реклама
Это была именно сознательная голодовка
Понимая, что тема эта крайне дискуссионная, а мое объяснение подоплеки голода еще и крайне непривычное, особенно на фоне многих десятилетий обвинений государства в организации голода, то придется вопрос о политической голодовке крестьян дополнительно растолковать.
Первое. Обычно говорят в возражение, что крестьяне не могли голодать сами, поскольку любили свои семьи. Любили. Но относились к смерти родных и детей легче, чем мы, горожане. В крестьянских семьях много детей рождалось, но и много умирало, поскольку медицина почти отсутствовала. К тому же крестьяне, втянутые в коллективизацию, прожили перед тем целую эпоху войны, грабежей и голода, в которую сгинуло много народу.
Второе. Когда крестьян лишают земли, лошади, инвентаря и насильно заставляют работать в колхозах-коммунах, в которых они не будут распоряжаться ни своим трудом, ни собранным урожаем, то у крестьян было вполне обоснованное сомнение в том, что они смогут прокормить свои семьи и детей. При таких условиях государство — организатор коммун — может отобрать у крестьян всё, до зернышка, а уж в жестокости власти большевиков крестьяне нисколько не сомневались. Что так голодать, что так — они не видели особой разницы. Тут не надо было никакого заговора, для крестьян этот вопрос был самоочевиден.
Реклама
Третье. Выбор именно голодовки в качестве средства борьбы против неприемлемых для себя колхозов-коммун определялся многими причинами. Главная из них — нежелание работать в таких колхозах. Голодного на работу не погонят, а если погонят, то ничего с него не возьмут. Это был подрыв колхозов-коммун изнутри. С другой стороны, крестьяне определенно надеялись на смену политики, если колхозы-коммуны будут неэффективными и ничего не дадут. Государство затеяло индустриализацию, строительство фабрик и заводов, и крестьянство резонно полагало, что без хлебушка эта затея не выгорит. Потому государство будет вынуждено прислушаться к крестьянскому мнению, несмотря на всю свою жестокость.
Четвертое. Сочетание голода и тайных хлебных ям. Есть много свидетельств того, как у полумертвых от голода и опухших от суррогатов крестьян находили тайные ямы, в которых были сотни пудов зерна, иногда по 500−600 пудов. 600 пудов — это 9,7 тонн. Крестьянской семье из шести человек, с лошадью и посевом в 5 гектаров такого количества зерна хватит более чем на 4 года, при всех обычных потребностях крестьянского хозяйства. Это не случайно. Голодать, имея столько спрятанного зерна, это совершенно сознательное, тщательно продуманное решение. Крестьяне явно надеялись на скорую отмену неприемлемой для них коллективизации, а после такой отмены тайный запас зерна позволит быстро восстановить силы и потом посеять.
Реклама
Крестьянство сопротивлялось неприемлемой для них коллективизации всеми способами: протестовало, восставало, писало сотни тысяч писем и жалоб. Голодовка была для них последним, самым радикальным и самым быстрым способом добиться от власти своего. Да, любой ценой.
Ну как еще растолковать такую острую неприемлемость колхоза-коммуны для крестьян, что ради несогласия с ней стоило голодать? Ну вот представьте, вам говорят: сдавайте квартиру, вам дадут койко-место в общежитии; пойдете работать, куда скажут; питаться будете в столовой и платить за нее из зарплаты; машину тоже сдавайте, потом можете два раза в месяц взять напрокат за плату; решать, где вам работать, как и сколько получать, будут особые ответственные руководители, которые сами работать не будут. Вот примерно так можно описать то, что Сталин предложил крестьянам весной 1930 года. Уверен, вы бы сами объявили голодовку протеста, если бы от вас потребовали жить по таким правилам.
На уборку всей артелью. 1831
Реклама
Как крестьяне продавили Сталина
Сталин против крестьян! Лоб в лоб. Сталин мог забрать у крестьян всё: землю, скот, зерно. Крестьяне могли сдохнуть с голоду и не дать больше ничего, обрекая большевиков сдохнуть с голоду вслед за ними.
Пришлось Сталину идти на уступки. Уже весной 1932 года, столкнувшись с резким падением урожая в 1931 году, который опасно снизился до уровня потребления, он пошел навстречу крестьянству. Были снижены хлебозаготовки, было разрешено после выполнения хлебозаготовок свободно торговать излишками зерна. Снижение хлебозаготовок было в пожарном порядке спущено вниз, чтобы только крестьяне посеялись (как раз в мае 1932 года шла посевная кампания). Тогда же было заявлено от имени ЦК ВКП (б) и СНК СССР, что колхозники — полные хозяева своей артели.
Далее, летом 1932 года, коммуны были переделаны в артели, во всех артелях было разрешено иметь личный двор, а крупные колхозы были разделены. В ноябре 1932 года были введены новые правила заготовок — твердые обязательства перед государством, имеющие силу налога. Они вычислялись по нормам с гектара, которые устанавливались уже упомянутым Комзагом при СНК СССР, и никто на местах не имел права нормы повысить. Сдача зерна и другой продукции была продажей государству по твердым ценам, и продукция немедленно оплачивалась наличными деньгами. В 1933 году были введены твердые нормы натуральной оплаты работы машинно-тракторных станций.
Реклама
Наконец, в 1933 году была начата отрезка земель у совхозов и возвращение ее колхозам (всего до 1937 года колхозам вернули 22 млн гектаров земли), а в 1935 году было провозглашено, что колхоз пользуется землей бессрочно, ее нельзя купить или продать, сдавать в аренду, и никто не имел права отрезать у колхоза земли. Пользование землей было закреплено специальными актами.
Вот эти изменения крестьяне приняли. В конце 1933 года почти прекратилось сопротивление и голодовка, хлебозаготовки были выполнены до начала декабря 1933 года, быстрее плана. Колхозники стали больше работать: если в 1932/33 году — 116 трудодней в среднем, то в 1933/34 году — 156, а в 1937/38 году — 194 трудодня. Колхозы стали больше продавать государству зерна. В 1934 году из 26 млн тонн государственных заготовок, 17,4 млн тонн составили обязательные поставки, а 3,5 млн тонн колхозы продали государству сами. В предыдущем году такие продажи составляли всего 0,4 млн тонн.
Крестьяне подают заявления о приеме в колхоз. 1931
Реклама
Ложная теория неизбежно рухнет
Таким образом, это была острая политическая борьба по поводу места и роли крестьян в советском обществе. Сталин хотел их раскрестьянить и превратить в сельхозрабочих, работавших в машинно-тракторных «пшеничных фабриках», без каких-либо хозяйственных прав, а крестьяне хотели и дальше оставаться самостоятельными хозяевами, с двором, землей, коровой, лошадью и т. д. Борьба дошла до крайних форм ожесточения и больших жертв, поскольку обе стороны имели веские основания для своего упорства, имели свою логику и свою правду. Голод, таким образом, был крестьянской политической голодовкой, сознательной и добровольной. Как только были устранены причины крестьянского недовольства, так голод и прекратился.
В столкновении с этой концепцией теория «голодомора», «казгеноцида» со всеми вариантами рассыпается в прах, потому что является необоснованной фактами и цифрами в основном постулате, что будто бы Сталин отбирал у крестьян последний хлеб в условиях его физического дефицита и тем самым уничтожал крестьянство, в частности, украинское.
Раз противостоящая концепция необоснованна в основном постулате, значит, либо от нее должны отказаться, либо же мы с чистой совестью объявляем ее сторонников и пропагандистов сознательными и умышленными лжецами. Любой историк, который толкает заведомо и доказанно ложную теорию, обесценивает все свои прежние достижения и ученые степени. Вслед за этим рушится и вся политическая надстройка, возведенная на этой ложной исторической концепции. Ибо ложное не может быть великим.
Ещё
Реклама
0
Экселенц 04.09.2021 / 17:42 #27369 Народу нужны здоровые сенсации |
Бред, на мой взгляд. По причине необходимости в самоорганизации такой голодовки на огромной территории, причем территории разбросанной по стране.
0
Viktor 04.09.2021 / 18:02 #27370 |
Экселенц писал(а)
Бред, на мой взгляд. По причине необходимости в самоорганизации такой голодовки на огромной территории, причем территории разбросанной по стране.
Да, аргументы не лишены изъянов, но теории о целенаправленных голодоморах еще менее убедительны. 0
Viktor 04.09.2021 / 18:44 #27371 |
Распродайте землю, которая еще осталась, лишите народ социальной поддержки, равняйтесь на Эстонию, и у вас все пойдет, как по маслу. Нормально Вовчик съездил.
. (+/-)
Трудная миссия президента. Владимир Зеленский в Вашингтоне
04 сентября 2021
Президент Украины Владимир Зеленский (слева) во время встречи с президентом США Джо Байденом. Вашингтон, 1 сентября 2021 года
Чего добился Владимир Зеленский в Вашингтоне? Отразится ли на интересах Украины желание Джо Байдена нормализовать отношения с Россией? Откроется ли Киеву дорога в НАТО?
Визит президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон обсуждаем с экономистом и политологом сотрудником Гуверовского института Полом Грегори, независимым политическим консультантом, работавшим в нескольких постсоветских странах Джейсоном Смартом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
1 сентября президент Украины Владимир Зеленский встретился в Белом доме с президентом США Джо Байденом. Беседа президентов продолжалась больше двух часов. Зеленский был лишь вторым иностранным лидером после Ангелы Меркель, приглашенным в Белый дом президентом Байденом. Символизм этой встречи был подчеркнут совместным заявлением о крепком стратегическом партнерстве между двумя странами.
Для президента Украины это была долгожданная встреча. Многообещающие разговоры об американо-украинском саммите шли еще во время администрации Дональда Трампа. Весной Киев безрезультатно пытался убедить Белый дом организовать американо-украинский саммит до встречи президента Байдена с президентом России Путиным. Нынешняя встреча в Белом доме должна была состояться днем раньше. Ее пришлось в последний момент сместить на день, поскольку помешали более значительные события – экстренная эвакуация американцев из Кабула. Эти детали, по мнению моих собеседников, тоже символичны. Кроме известия о поставках Украине военной техники на 60 миллионов долларов, заметных практических результатов для Киева встреча не имела. А неожиданное падение Кабула и поспешная плохо организованная эвакуация американцев из Афганистана политически ослабила президента Байдена, что не могло не отразиться на встрече двух президентов, считает Пол Грегори.
– Происшедшее в Афганистане, я думаю, негативно скажется на американо-украинских отношениях, поскольку поднимает вопрос о приверженности Соединенных Штатов своим обещаниям, – говорит Пол Грегори. – Я уверен, что Зеленский вынужден сейчас относиться к любым заверениям, данным ему в Вашингтоне, с долей скептицизма. Перед ним стояла сложная задача, поскольку, я думаю, решающим фактором, который определит ход американо-украинских отношений, будет отношение в американской администрации к Минским договоренностям. Не исключено, что в какой-то момент в Белом доме могут решить, что, противясь идее федерализации, Киев ведет себя контрпродуктивно, что в идее федерализации нет ничего плохого, особенно если ее воплощение поможет завершить эту войну. Я думаю, что в Киеве должны опасаться такой возможности.
– Как вы думаете, может ли Киев рассчитывать на военную поддержку со стороны США, поддержку оружием? Барак Обама, как мы помним, не хотел поставлять Украине боевое или так называемое летальное оружие. Президент Байден объявил о выделении пакета помощи в 60 миллионов долларов, были упомянуты в этом контексте противотанковые ракеты Javelin.
Украина для Байдена далеко не столь важна, как Россия
– Джо Байден – продукт эпохи Обамы. Администрация Обамы действовала исходя из тезиса о том, что если мы поможем Украине создать сильную армию, то это заставит Путина действовать еще более агрессивно. Я не исключаю, что, несмотря на готовность предоставить Киеву оборонительные виды вооружений, администрация Байдена продолжает придерживаться прежнего тезиса. Ясно, что целью Зеленского было убедить Байдена, что Украина находится на передовом рубеже, несет на себе бремя противостояния автократической России. И, согласно совместному заявлению, эту точку зрения разделяют и Соединенные Штаты. Но отразятся ли эти слова в делах, неясно. Понятно, что президент Байден рассматривает Россию как большого игрока в международных делах, и совершенно нельзя исключать вероятности того, что у него будет соблазн поступиться какими-то интересами Украины в ответ на уступки со стороны Путина. Украина для него далеко не столь важна, как Россия. Показательно, что президент Байден никогда не упускает возможности напомнить, сколь коррумпирована Украина. Однако существует важный фактор, работающий в пользу Киева, – хорошо организованная украинская община в Соединенных Штатах, обладающая политическим весом, и сильная поддержка Украины в американском Сенате. Например, выделение помощи Киеву контролируется Сенатом, и администрации будет очень трудно это сделать, если она захочет воспользоваться такой возможностью для давления на Зеленского. Кстати, Белый дом был объектом критики со стороны законодателей за то, что визит Зеленского проходит во время парламентских каникул, и президент Украины был лишен возможности лично лоббировать Конгресс, сенаторов, которые настроены проукраински.
– Если я вас правильно понимаю, вы всерьез опасаетесь, что Украина может, образно говоря, стать заложником желания президента Байдена нормализовать или улучшить отношения с Москвой?
– Она может стать заложником, если она будет делать ставку только на Соединенные Штаты. Если Киев поведет себя мудро, то он будет двигаться, например, в направлении расширения контактов с Турцией, с которой у него уже есть интересные соглашения, если он будет расширять союзы, подобные так называемой "люблинской тройке", в которую входят Украина, Литва и Польша, если он будет осуществлять проекты, подобные "Крымской платформе", то есть расширять число своих союзников, – говорит Пол Грегори.
Владимир Зеленский и Реджеп Эрдоган в Стамбуле 10 апреля, 2021 года
– Юрий Ярым-Агаев, чего добился Зеленский в Вашингтоне?
– Он кое-чего добился, но немногого, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Больше слов, чем дел. К тому же программы, о которых шла речь, тоже своеобразны: сотрудничество в области космоса и климата. Это не так уж и хорошо для Украины. Ей нужен капитал, но подобные программы способствуют расширению государственных структур советского типа, которые будут порождать еще большую коррупцию и тормозить развитие мелкого и среднего бизнеса. А это не то, что нужно Украине. Украине нужно не Сколково, а свободное предпринимательство.
– Вы не считаете серьезным достижением заявление о стратегическом партнерстве между двумя странами, в котором говорится о противостоянии российской агрессии?
Поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет
– Это некое достижение. Проблема заключается в самом Байдене. Дело в том, что поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет. Байден все больше и больше воспринимается как очень слабый президент, слабее, наверное, чем Картер. Поэтому какие бы он ни занимал позиции, даже хорошие и правильные для Украины, вес этих заявлений будет становиться все меньше и меньше. Так что Украине не надо слишком обнадеживаться в связи с этим, потому что в конечном итоге ей важно, как все эти заявления Байдена будет воспринимать Россия. А Россия к ним будет относиться все более безразлично.
– Джейсон Смарт, вы находитесь в Киеве, как вам оттуда видится американо-украинский саммит в Вашингтоне? Внушает оптимизм заявление о стратегическом партнерстве двух стран и противостоянии российской агрессии?
– Байден действительно еще слабее, чем Картер, – говорит Джейсон Смарт. – Это трудно представить, но это так. То есть позиции везде слабые, и в Афганистане, и в России, и по поводу Украины. Я бы сказал, что успех Зеленского заключается в том, что он наконец-то встретился с президентом США. А что это ему дает? Действительно, очень мало. Он просто там сидел, разговаривал полтора часа. Я бы сказал, что это не очень успешная встреча.
– Несмотря на то, что Украина получит американские ракеты, боевую технику и другую помощь?
– Я думаю, что в этом ничего нового нет. Разговор идет о 60 миллионах долларов. А вообще за год Соединенные Штаты потратили в Украине где-то 400 миллионов – это очень мало.
– Хорошо, как вы считаете, какая в данный момент поддержка требуется Украине со стороны Соединенных Штатов? И насколько эта поддержка важна для Киева?
Главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел
– Проблема заключается в том, что внимание концентрируется на одних и тех же предложениях: по инициативе украинских президентов мы всегда говорим о НАТО, всегда мы говорим о Европейском союзе. Но главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел. И ничего не делается, чтобы улучшить ситуацию. Все понимают, что ситуация нехорошая, но почему-то ожидают очень многого от американцев. Но американцы – это не Бог. Надо делать что-то, действительно показать, что вы готовы на реформы. Этого до сих пор нет в Украине. Я бы сказал, что здесь то же самое, что было 5, 8, 10 лет назад, очень мало поменялось. Мы видим новый закон против олигархов, например, но я не вижу, как он действует. Те же самые олигархи, которые были во власти раньше, остаются во власти, действуя просто через других людей, но ничего не поменялось. Это огромная проблема для Украины.
– Юрий Ярым-Агаев, в США явно нет единого мнения, чем и как необходимо поддержать Украину. Ей выдаются кредиты, за семь лет были выделены два с половиной миллиарда долларов на закупку вооружений, оказывается моральная поддержка. Понятно, что Вашингтон готов поддержать Киев в его противостоянии с Москвой. Но в Киеве хотят большего: членства в НАТО, членства в ЕС и настаивают на этом, несмотря на очевидную неготовность западных столиц принимать Украину в свои союзы. Почему Запад на это не идет и чего может не понимать Киев?
– Я тут должен на минуту отступить, чтобы объяснить мою довольно критическую позицию по поводу Украины. Я всю жизнь поддерживал свободную Украину и словом, и делом. Я боролся за свободу Украины, рискуя своей жизнью и свободой, когда еще Зеленского не было на свете, помогал нашим украинским диссидентам и в Союзе, и в Америке. Я очень непримирим в отношении Путина и его действий в отношении Украины. Я делаю много для того, чтобы обеспечить поддержку Украины в Америке, в том числе чтобы она получила оружие. Сказав все это, я могу сказать, что при том, что какая бы ни была поддержка со стороны Америки, каковы бы ни были санкции против России, толку от них никакого не будет, пока Украина сама не проведет радикальных преобразований, необходимых для того, чтобы сделать ее экономически и стратегически сильной страной. Киев делает неверный акцент на программы поддержки со стороны США, которым я способствую; они не могут решить главных проблем Украины. Украина будет проигрывать идеологическую войну России, а то, что происходит, – это именно идеологическая война, включая аннексию Крыма и интервенцию в Донбассе. И она будет проигрывать до тех пор, пока она не станет экономически сильной страной. Украина гораздо более свободная демократическая страна, чем Россия, и это очень важно. Но пока она не сможет трансформировать эту свободу в реальное благосостояние своих людей, она будет в большой степени уступать России.
Украинский военнослужащий с ракетным комплексом Javelin во время учений в окрестностях города Ровно. 26 мая 2021 года
– Почему ей этого не удается достичь?
– Ей это не удается, потому что она завязла в социализме советских времен. Она унаследовала советскую Конституцию, которая просто говорит, что Украина может быть только социалистической страной, а Украина себе точно этого позволить не может. Украина должна сдвинуться в сторону капитализма гораздо больше.
– Я могу предположить, что в конституции Украины нет слова социализм.
– Я ее читал внимательно. Во-первых, это практически целиком унаследованная брежневская конституция с очень малыми изменениями. Во-вторых, там именно узаконен социализм, который повторяется много раз. Там говорится другое слово придуманное: Украина – есть социальное государство. А дальше они включают в Конституцию все так называемые социально-экономические права, включая право на жилище, – это и есть определение социализма.
– И это для Украины плохо, потому что?..
Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику
– Потому, что она не сможет вырваться и построить свою экономику при такой политико-экономической модели. Как я уже сказал, Украина выходит после 70 лет коммунизма и посткоммунизма из этой системы центрального планирования, национализации и прочего. Для того чтобы ей создать новую мощную экономику, ей нужно совершенно радикально и очень сильно уйти в сторону капитализма и свободного предпринимательства. С хомутами во всех этих социалистических ограничениях она далеко не сдвинется. И это довлеет над Украиной. Коррупция – это в большой мере следствие тех законов, которые существуют в Украине. Потому что вместе с Конституцией она унаследовала еще миллионы бюрократов и чиновников, которые только увеличились, с их декретами, запретами и вымогательством. Она способствует размножению олигархов, но олигархи не есть свободное предпринимательство, она полностью тормозит развитие свободного среднего и мелкого бизнеса. Пока эти ограничения, запреты и декреты будут, будет существовать коррупция. Люди не дают взятки чиновникам, если им от чиновников ничего не нужно. Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику, дайте ей свободно развиваться.
– Джейсон Смарт, если наш собеседник прав, то трудно ожидать на Украине в обозримом будущем серьезных перемен, на которые надеются ее сторонники в Соединенных Штатах?
– Сейчас главная проблема в том, что серьезного желания реформ нет. Еще хуже, что американцы не помогают с этим. Они тоже говорят о НАТО, о Евросоюзе, но все понимают, что этого скоро не будет, быть может, лет через 10–20. Каждый президент Украины, и Порошенко, и Зеленский, говорят, что это будет скоро, что мы работаем над этим. Но это очень фальшивая надежда. Украине надо провести много реформ для того, чтобы это была реальная возможность для этой страны.
– А что вы думаете о предложении, которое высказывает бывший посол США в России Майкл Макфол в газете Washington Post, создать некую американо-украинскую или международную комиссию, которая бы способствовала украинским реформам, борьбе с коррупцией?
– Ситуация с коррупцией здесь просто ужасная, но Соединенные Штаты даже не готовы санкционировать тех, кто занимается коррупцией. Возьмите Коломойского, мы все знаем, что он вовлечен в коррупцию, мы все знаем, что он отмывал деньги в Соединенных Штатах, почему Байден не требовал его экстрадиции, если известно, что он нарушает американские законы? Можно предложить Зеленскому: вы хотите партнерства, вы хотите действительно работать с нами? Это значит, что мы работаем вместе, не только мы даем вам что-то. Давайте вместе бороться с коррупцией. Помогите нам вывести на чистую воду ваших граждан, которые нарушают законы США. Я думаю, такое сотрудничество более реально.
– Нужно уточнить. Все-таки Коломойский был подвергнут американским санкциям в марте нынешнего года. В американском суде рассматривается гражданский иск к нему, часть его активов в США арестована, и американские власти ожидали, как пишет пресса, в этом деле поддержки от Украины. Юрий Ярым-Агаев, нельзя забывать, что у Украины в США, как говорит Пол Грегори, мощнейшая почти безоговорочная поддержка со стороны Конгресса и украинской общины.
– Она есть, и она будет. Со стороны Конгресса она, безусловно, будет. Более того, она усилится, я думаю, в 2022 году, когда, скорее всего, Конгресс и Сенат станут республиканскими, хотя среди демократов поддержка Украине тоже будет. Но сама по себе поддержка законодателей не очень конкретна, потому что любая конкретная форма поддержки, будь то экономическая или стратегическая, определяется все-таки администрацией, а не Конгрессом. Поэтому, да, с политической и с моральной точки зрения поддержка американского Конгресса, безусловно, будет важна. Поддержка украинской общины в Америке тоже, хотя она не столь велика и фактически будет в основном проявляться через тот же Конгресс. Но никаких чудес не будет. Я думаю, что пока администрация будет оставаться слабой, а она будет, к сожалению, такой, по крайней мере, еще три года, Россия не будет особенно реагировать на действия Америки вообще.
Газохранилища на компрессорной станции "Славянская", отправной точке газопровода "Северный поток – 2"
– Джейсон Смарт, Владимир Зеленский собирался обсуждать судьбу газопровода "Северный поток – 2" с Джо Байденом. Решение Байдена не вводить санкций против оператора газопровода было, мягко говоря, неожиданным. Как вы думаете, что оно означает: Украина на втором плане на фоне отношений с Германией и Россией?
– Две вещи. Первое: конечно, для Джо Байдена Германия гораздо важнее, чем Украина, – это очевидно. Второе, я бы сказал, что Байден не хочет новых сложностей в отношениях с Германией и Россией. В Украине тяжелая ситуация. Немцы строят "Северный поток". Сейчас непонятно отношение к продлению санкций другими странами. Я думаю, что для того, чтобы добиться единодушной поддержки, Украина должна показать, что страна хочет реформ, она хочет поменяться и быть новой страной, другой страной.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы считаете, Украина не доказала свою приверженность реформам?
Для того чтобы выигрывать у России, Украина должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России
– Абсолютно нет. Для того чтобы выигрывать у России, она должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России, – это очень важно. Возьмите Эстонию в качестве примера. В Эстонии существует Нарва, где живут в основном русские люди, говорящие по-русски, но России так и не удалось создать, в отличие от Крыма или Донбасса, "пятую колонну" в Эстонии, хотя законы по поводу языка в Эстонии были жестче гораздо, чем в Украине, сравнить нельзя. Потому что эстонцы живут намного благополучнее, чем русские, в том числе и все русские эстонцы. И это очень сильный аргумент в идеологической войне, в частности, в вопросе Крыма, Донбасса и всего. Это один из мощнейших аргументов в России: я не знаю, какая у вас свобода и демократия, а люди у вас в итоге живут беднее, чем у нас. Поэтому чрезвычайно важно доказать, что демократическая свободная Украина создает жизнь для людей гораздо лучше, чем это может путинская полукоммунистическая Россия.
– Джейсон, в чем, по-вашему, самая большая проблема сейчас для Украины? Парадоксально, американские аналитики единодушно называют ее демократической страной: президенты сменяются, парламент избирается демократично, а реформ, как вы говорите, нет, общество не способно обновиться.
– Из-за олигархии больше всего. То есть контроль медиа, контроль политических партий – это все в руках олигархии. Олигархи не заинтересованы в переменах. Им выгодна нынешняя ситуация. Сейчас можно подкупить всех. Они свободно живут, свободно зарабатывают деньги. Украина, если она хочет настоящие реформы, должна бороться с коррупцией, бороться с олигархами.
– Тот же Майкл Макфол говорит в своей статье о позитивных переменах: об изменениях в генеральной прокуратуре страны, прогрессе в работе антикоррупционного бюро Украины, он говорит о судебном преследовании Виктора Медведчука. Вам в Киеве заметны эти перемены?
– Нет. Я думаю, что обычный гражданин сказал бы, что нет. Самый лучший пример – это как раз Коломойский. То есть человек, который уже под санкциями в Соединенных Штатах, спокойно живет в Украине. Как это понимать, я не знаю. Это очень плохой знак для Украины.
– Юрий, идея приема Украины в НАТО, которую в последние годы постоянно выдвигают президенты Украины, гневит Кремль, хотя американские аналитики убеждены, что членство Украины в НАТО в обозримом будущем нереально, и они даже говорят, что такие призывы контрпродуктивны, они лишь раздражают Кремль. Согласны?
Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление
– В укреплении отношений с НАТО ничего плохого нет, как и в том, что он это повторяет. Другое дело, что это никак не означает, что ему что-то сулит в самое ближайшее время или в ближайшие годы. Опять та же самая тенденция: не надо сосредотачиваться полностью на внешней поддержке, военной, политической, экономической, надо ставку делать в первую очередь на самих себя, в том числе даже в военном отношении. Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление. Это должно быть кредо любой украинской администрации. Если она получит дополнительную любую поддержку – это, безусловно, очень хорошо. То, что у России больше армия, само по себе ничего не означает.
– Джейсон Смарт, добьется Киев приема в НАТО или эта настойчивость контрпродуктивна?
– Все понимают, что Украина хочет быть в НАТО, но штука в том, что члены НАТО не понимают, зачем им нужна Украина. Украине нужно показать, что она – ключевая часть команды, что действительно может помочь НАТО, она знает, как помочь, – это самый лучший путь. Просто всегда требовать от других или деньги, или военную помощь, или членство в НАТО – это огромная ошибка.
04 сентября 2021
Президент Украины Владимир Зеленский (слева) во время встречи с президентом США Джо Байденом. Вашингтон, 1 сентября 2021 года
Чего добился Владимир Зеленский в Вашингтоне? Отразится ли на интересах Украины желание Джо Байдена нормализовать отношения с Россией? Откроется ли Киеву дорога в НАТО?
Визит президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон обсуждаем с экономистом и политологом сотрудником Гуверовского института Полом Грегори, независимым политическим консультантом, работавшим в нескольких постсоветских странах Джейсоном Смартом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
1 сентября президент Украины Владимир Зеленский встретился в Белом доме с президентом США Джо Байденом. Беседа президентов продолжалась больше двух часов. Зеленский был лишь вторым иностранным лидером после Ангелы Меркель, приглашенным в Белый дом президентом Байденом. Символизм этой встречи был подчеркнут совместным заявлением о крепком стратегическом партнерстве между двумя странами.
Для президента Украины это была долгожданная встреча. Многообещающие разговоры об американо-украинском саммите шли еще во время администрации Дональда Трампа. Весной Киев безрезультатно пытался убедить Белый дом организовать американо-украинский саммит до встречи президента Байдена с президентом России Путиным. Нынешняя встреча в Белом доме должна была состояться днем раньше. Ее пришлось в последний момент сместить на день, поскольку помешали более значительные события – экстренная эвакуация американцев из Кабула. Эти детали, по мнению моих собеседников, тоже символичны. Кроме известия о поставках Украине военной техники на 60 миллионов долларов, заметных практических результатов для Киева встреча не имела. А неожиданное падение Кабула и поспешная плохо организованная эвакуация американцев из Афганистана политически ослабила президента Байдена, что не могло не отразиться на встрече двух президентов, считает Пол Грегори.
– Происшедшее в Афганистане, я думаю, негативно скажется на американо-украинских отношениях, поскольку поднимает вопрос о приверженности Соединенных Штатов своим обещаниям, – говорит Пол Грегори. – Я уверен, что Зеленский вынужден сейчас относиться к любым заверениям, данным ему в Вашингтоне, с долей скептицизма. Перед ним стояла сложная задача, поскольку, я думаю, решающим фактором, который определит ход американо-украинских отношений, будет отношение в американской администрации к Минским договоренностям. Не исключено, что в какой-то момент в Белом доме могут решить, что, противясь идее федерализации, Киев ведет себя контрпродуктивно, что в идее федерализации нет ничего плохого, особенно если ее воплощение поможет завершить эту войну. Я думаю, что в Киеве должны опасаться такой возможности.
– Как вы думаете, может ли Киев рассчитывать на военную поддержку со стороны США, поддержку оружием? Барак Обама, как мы помним, не хотел поставлять Украине боевое или так называемое летальное оружие. Президент Байден объявил о выделении пакета помощи в 60 миллионов долларов, были упомянуты в этом контексте противотанковые ракеты Javelin.
Украина для Байдена далеко не столь важна, как Россия
– Джо Байден – продукт эпохи Обамы. Администрация Обамы действовала исходя из тезиса о том, что если мы поможем Украине создать сильную армию, то это заставит Путина действовать еще более агрессивно. Я не исключаю, что, несмотря на готовность предоставить Киеву оборонительные виды вооружений, администрация Байдена продолжает придерживаться прежнего тезиса. Ясно, что целью Зеленского было убедить Байдена, что Украина находится на передовом рубеже, несет на себе бремя противостояния автократической России. И, согласно совместному заявлению, эту точку зрения разделяют и Соединенные Штаты. Но отразятся ли эти слова в делах, неясно. Понятно, что президент Байден рассматривает Россию как большого игрока в международных делах, и совершенно нельзя исключать вероятности того, что у него будет соблазн поступиться какими-то интересами Украины в ответ на уступки со стороны Путина. Украина для него далеко не столь важна, как Россия. Показательно, что президент Байден никогда не упускает возможности напомнить, сколь коррумпирована Украина. Однако существует важный фактор, работающий в пользу Киева, – хорошо организованная украинская община в Соединенных Штатах, обладающая политическим весом, и сильная поддержка Украины в американском Сенате. Например, выделение помощи Киеву контролируется Сенатом, и администрации будет очень трудно это сделать, если она захочет воспользоваться такой возможностью для давления на Зеленского. Кстати, Белый дом был объектом критики со стороны законодателей за то, что визит Зеленского проходит во время парламентских каникул, и президент Украины был лишен возможности лично лоббировать Конгресс, сенаторов, которые настроены проукраински.
– Если я вас правильно понимаю, вы всерьез опасаетесь, что Украина может, образно говоря, стать заложником желания президента Байдена нормализовать или улучшить отношения с Москвой?
– Она может стать заложником, если она будет делать ставку только на Соединенные Штаты. Если Киев поведет себя мудро, то он будет двигаться, например, в направлении расширения контактов с Турцией, с которой у него уже есть интересные соглашения, если он будет расширять союзы, подобные так называемой "люблинской тройке", в которую входят Украина, Литва и Польша, если он будет осуществлять проекты, подобные "Крымской платформе", то есть расширять число своих союзников, – говорит Пол Грегори.
Владимир Зеленский и Реджеп Эрдоган в Стамбуле 10 апреля, 2021 года
– Юрий Ярым-Агаев, чего добился Зеленский в Вашингтоне?
– Он кое-чего добился, но немногого, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Больше слов, чем дел. К тому же программы, о которых шла речь, тоже своеобразны: сотрудничество в области космоса и климата. Это не так уж и хорошо для Украины. Ей нужен капитал, но подобные программы способствуют расширению государственных структур советского типа, которые будут порождать еще большую коррупцию и тормозить развитие мелкого и среднего бизнеса. А это не то, что нужно Украине. Украине нужно не Сколково, а свободное предпринимательство.
– Вы не считаете серьезным достижением заявление о стратегическом партнерстве между двумя странами, в котором говорится о противостоянии российской агрессии?
Поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет
– Это некое достижение. Проблема заключается в самом Байдене. Дело в том, что поддержка Байденом Украины на Россию большого впечатления сейчас не произведет. Байден все больше и больше воспринимается как очень слабый президент, слабее, наверное, чем Картер. Поэтому какие бы он ни занимал позиции, даже хорошие и правильные для Украины, вес этих заявлений будет становиться все меньше и меньше. Так что Украине не надо слишком обнадеживаться в связи с этим, потому что в конечном итоге ей важно, как все эти заявления Байдена будет воспринимать Россия. А Россия к ним будет относиться все более безразлично.
– Джейсон Смарт, вы находитесь в Киеве, как вам оттуда видится американо-украинский саммит в Вашингтоне? Внушает оптимизм заявление о стратегическом партнерстве двух стран и противостоянии российской агрессии?
– Байден действительно еще слабее, чем Картер, – говорит Джейсон Смарт. – Это трудно представить, но это так. То есть позиции везде слабые, и в Афганистане, и в России, и по поводу Украины. Я бы сказал, что успех Зеленского заключается в том, что он наконец-то встретился с президентом США. А что это ему дает? Действительно, очень мало. Он просто там сидел, разговаривал полтора часа. Я бы сказал, что это не очень успешная встреча.
– Несмотря на то, что Украина получит американские ракеты, боевую технику и другую помощь?
– Я думаю, что в этом ничего нового нет. Разговор идет о 60 миллионах долларов. А вообще за год Соединенные Штаты потратили в Украине где-то 400 миллионов – это очень мало.
– Хорошо, как вы считаете, какая в данный момент поддержка требуется Украине со стороны Соединенных Штатов? И насколько эта поддержка важна для Киева?
Главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел
– Проблема заключается в том, что внимание концентрируется на одних и тех же предложениях: по инициативе украинских президентов мы всегда говорим о НАТО, всегда мы говорим о Европейском союзе. Но главная проблема Украины в том, что настоящих реформ нет, коррупция здесь – это беспредел. И ничего не делается, чтобы улучшить ситуацию. Все понимают, что ситуация нехорошая, но почему-то ожидают очень многого от американцев. Но американцы – это не Бог. Надо делать что-то, действительно показать, что вы готовы на реформы. Этого до сих пор нет в Украине. Я бы сказал, что здесь то же самое, что было 5, 8, 10 лет назад, очень мало поменялось. Мы видим новый закон против олигархов, например, но я не вижу, как он действует. Те же самые олигархи, которые были во власти раньше, остаются во власти, действуя просто через других людей, но ничего не поменялось. Это огромная проблема для Украины.
– Юрий Ярым-Агаев, в США явно нет единого мнения, чем и как необходимо поддержать Украину. Ей выдаются кредиты, за семь лет были выделены два с половиной миллиарда долларов на закупку вооружений, оказывается моральная поддержка. Понятно, что Вашингтон готов поддержать Киев в его противостоянии с Москвой. Но в Киеве хотят большего: членства в НАТО, членства в ЕС и настаивают на этом, несмотря на очевидную неготовность западных столиц принимать Украину в свои союзы. Почему Запад на это не идет и чего может не понимать Киев?
– Я тут должен на минуту отступить, чтобы объяснить мою довольно критическую позицию по поводу Украины. Я всю жизнь поддерживал свободную Украину и словом, и делом. Я боролся за свободу Украины, рискуя своей жизнью и свободой, когда еще Зеленского не было на свете, помогал нашим украинским диссидентам и в Союзе, и в Америке. Я очень непримирим в отношении Путина и его действий в отношении Украины. Я делаю много для того, чтобы обеспечить поддержку Украины в Америке, в том числе чтобы она получила оружие. Сказав все это, я могу сказать, что при том, что какая бы ни была поддержка со стороны Америки, каковы бы ни были санкции против России, толку от них никакого не будет, пока Украина сама не проведет радикальных преобразований, необходимых для того, чтобы сделать ее экономически и стратегически сильной страной. Киев делает неверный акцент на программы поддержки со стороны США, которым я способствую; они не могут решить главных проблем Украины. Украина будет проигрывать идеологическую войну России, а то, что происходит, – это именно идеологическая война, включая аннексию Крыма и интервенцию в Донбассе. И она будет проигрывать до тех пор, пока она не станет экономически сильной страной. Украина гораздо более свободная демократическая страна, чем Россия, и это очень важно. Но пока она не сможет трансформировать эту свободу в реальное благосостояние своих людей, она будет в большой степени уступать России.
Украинский военнослужащий с ракетным комплексом Javelin во время учений в окрестностях города Ровно. 26 мая 2021 года
– Почему ей этого не удается достичь?
– Ей это не удается, потому что она завязла в социализме советских времен. Она унаследовала советскую Конституцию, которая просто говорит, что Украина может быть только социалистической страной, а Украина себе точно этого позволить не может. Украина должна сдвинуться в сторону капитализма гораздо больше.
– Я могу предположить, что в конституции Украины нет слова социализм.
– Я ее читал внимательно. Во-первых, это практически целиком унаследованная брежневская конституция с очень малыми изменениями. Во-вторых, там именно узаконен социализм, который повторяется много раз. Там говорится другое слово придуманное: Украина – есть социальное государство. А дальше они включают в Конституцию все так называемые социально-экономические права, включая право на жилище, – это и есть определение социализма.
– И это для Украины плохо, потому что?..
Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику
– Потому, что она не сможет вырваться и построить свою экономику при такой политико-экономической модели. Как я уже сказал, Украина выходит после 70 лет коммунизма и посткоммунизма из этой системы центрального планирования, национализации и прочего. Для того чтобы ей создать новую мощную экономику, ей нужно совершенно радикально и очень сильно уйти в сторону капитализма и свободного предпринимательства. С хомутами во всех этих социалистических ограничениях она далеко не сдвинется. И это довлеет над Украиной. Коррупция – это в большой мере следствие тех законов, которые существуют в Украине. Потому что вместе с Конституцией она унаследовала еще миллионы бюрократов и чиновников, которые только увеличились, с их декретами, запретами и вымогательством. Она способствует размножению олигархов, но олигархи не есть свободное предпринимательство, она полностью тормозит развитие свободного среднего и мелкого бизнеса. Пока эти ограничения, запреты и декреты будут, будет существовать коррупция. Люди не дают взятки чиновникам, если им от чиновников ничего не нужно. Хотите убрать коррупцию – уберите большую часть запретов и ограничений, освободите экономику, дайте ей свободно развиваться.
– Джейсон Смарт, если наш собеседник прав, то трудно ожидать на Украине в обозримом будущем серьезных перемен, на которые надеются ее сторонники в Соединенных Штатах?
– Сейчас главная проблема в том, что серьезного желания реформ нет. Еще хуже, что американцы не помогают с этим. Они тоже говорят о НАТО, о Евросоюзе, но все понимают, что этого скоро не будет, быть может, лет через 10–20. Каждый президент Украины, и Порошенко, и Зеленский, говорят, что это будет скоро, что мы работаем над этим. Но это очень фальшивая надежда. Украине надо провести много реформ для того, чтобы это была реальная возможность для этой страны.
– А что вы думаете о предложении, которое высказывает бывший посол США в России Майкл Макфол в газете Washington Post, создать некую американо-украинскую или международную комиссию, которая бы способствовала украинским реформам, борьбе с коррупцией?
– Ситуация с коррупцией здесь просто ужасная, но Соединенные Штаты даже не готовы санкционировать тех, кто занимается коррупцией. Возьмите Коломойского, мы все знаем, что он вовлечен в коррупцию, мы все знаем, что он отмывал деньги в Соединенных Штатах, почему Байден не требовал его экстрадиции, если известно, что он нарушает американские законы? Можно предложить Зеленскому: вы хотите партнерства, вы хотите действительно работать с нами? Это значит, что мы работаем вместе, не только мы даем вам что-то. Давайте вместе бороться с коррупцией. Помогите нам вывести на чистую воду ваших граждан, которые нарушают законы США. Я думаю, такое сотрудничество более реально.
– Нужно уточнить. Все-таки Коломойский был подвергнут американским санкциям в марте нынешнего года. В американском суде рассматривается гражданский иск к нему, часть его активов в США арестована, и американские власти ожидали, как пишет пресса, в этом деле поддержки от Украины. Юрий Ярым-Агаев, нельзя забывать, что у Украины в США, как говорит Пол Грегори, мощнейшая почти безоговорочная поддержка со стороны Конгресса и украинской общины.
– Она есть, и она будет. Со стороны Конгресса она, безусловно, будет. Более того, она усилится, я думаю, в 2022 году, когда, скорее всего, Конгресс и Сенат станут республиканскими, хотя среди демократов поддержка Украине тоже будет. Но сама по себе поддержка законодателей не очень конкретна, потому что любая конкретная форма поддержки, будь то экономическая или стратегическая, определяется все-таки администрацией, а не Конгрессом. Поэтому, да, с политической и с моральной точки зрения поддержка американского Конгресса, безусловно, будет важна. Поддержка украинской общины в Америке тоже, хотя она не столь велика и фактически будет в основном проявляться через тот же Конгресс. Но никаких чудес не будет. Я думаю, что пока администрация будет оставаться слабой, а она будет, к сожалению, такой, по крайней мере, еще три года, Россия не будет особенно реагировать на действия Америки вообще.
Газохранилища на компрессорной станции "Славянская", отправной точке газопровода "Северный поток – 2"
– Джейсон Смарт, Владимир Зеленский собирался обсуждать судьбу газопровода "Северный поток – 2" с Джо Байденом. Решение Байдена не вводить санкций против оператора газопровода было, мягко говоря, неожиданным. Как вы думаете, что оно означает: Украина на втором плане на фоне отношений с Германией и Россией?
– Две вещи. Первое: конечно, для Джо Байдена Германия гораздо важнее, чем Украина, – это очевидно. Второе, я бы сказал, что Байден не хочет новых сложностей в отношениях с Германией и Россией. В Украине тяжелая ситуация. Немцы строят "Северный поток". Сейчас непонятно отношение к продлению санкций другими странами. Я думаю, что для того, чтобы добиться единодушной поддержки, Украина должна показать, что страна хочет реформ, она хочет поменяться и быть новой страной, другой страной.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы считаете, Украина не доказала свою приверженность реформам?
Для того чтобы выигрывать у России, Украина должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России
– Абсолютно нет. Для того чтобы выигрывать у России, она должна доказать, что в Украине люди будут жить лучше, чем в России, – это очень важно. Возьмите Эстонию в качестве примера. В Эстонии существует Нарва, где живут в основном русские люди, говорящие по-русски, но России так и не удалось создать, в отличие от Крыма или Донбасса, "пятую колонну" в Эстонии, хотя законы по поводу языка в Эстонии были жестче гораздо, чем в Украине, сравнить нельзя. Потому что эстонцы живут намного благополучнее, чем русские, в том числе и все русские эстонцы. И это очень сильный аргумент в идеологической войне, в частности, в вопросе Крыма, Донбасса и всего. Это один из мощнейших аргументов в России: я не знаю, какая у вас свобода и демократия, а люди у вас в итоге живут беднее, чем у нас. Поэтому чрезвычайно важно доказать, что демократическая свободная Украина создает жизнь для людей гораздо лучше, чем это может путинская полукоммунистическая Россия.
– Джейсон, в чем, по-вашему, самая большая проблема сейчас для Украины? Парадоксально, американские аналитики единодушно называют ее демократической страной: президенты сменяются, парламент избирается демократично, а реформ, как вы говорите, нет, общество не способно обновиться.
– Из-за олигархии больше всего. То есть контроль медиа, контроль политических партий – это все в руках олигархии. Олигархи не заинтересованы в переменах. Им выгодна нынешняя ситуация. Сейчас можно подкупить всех. Они свободно живут, свободно зарабатывают деньги. Украина, если она хочет настоящие реформы, должна бороться с коррупцией, бороться с олигархами.
– Тот же Майкл Макфол говорит в своей статье о позитивных переменах: об изменениях в генеральной прокуратуре страны, прогрессе в работе антикоррупционного бюро Украины, он говорит о судебном преследовании Виктора Медведчука. Вам в Киеве заметны эти перемены?
– Нет. Я думаю, что обычный гражданин сказал бы, что нет. Самый лучший пример – это как раз Коломойский. То есть человек, который уже под санкциями в Соединенных Штатах, спокойно живет в Украине. Как это понимать, я не знаю. Это очень плохой знак для Украины.
– Юрий, идея приема Украины в НАТО, которую в последние годы постоянно выдвигают президенты Украины, гневит Кремль, хотя американские аналитики убеждены, что членство Украины в НАТО в обозримом будущем нереально, и они даже говорят, что такие призывы контрпродуктивны, они лишь раздражают Кремль. Согласны?
Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление
– В укреплении отношений с НАТО ничего плохого нет, как и в том, что он это повторяет. Другое дело, что это никак не означает, что ему что-то сулит в самое ближайшее время или в ближайшие годы. Опять та же самая тенденция: не надо сосредотачиваться полностью на внешней поддержке, военной, политической, экономической, надо ставку делать в первую очередь на самих себя, в том числе даже в военном отношении. Украинская армия должна быть готова сама оказать сопротивление России, если та снова пойдет в наступление. Это должно быть кредо любой украинской администрации. Если она получит дополнительную любую поддержку – это, безусловно, очень хорошо. То, что у России больше армия, само по себе ничего не означает.
– Джейсон Смарт, добьется Киев приема в НАТО или эта настойчивость контрпродуктивна?
– Все понимают, что Украина хочет быть в НАТО, но штука в том, что члены НАТО не понимают, зачем им нужна Украина. Украине нужно показать, что она – ключевая часть команды, что действительно может помочь НАТО, она знает, как помочь, – это самый лучший путь. Просто всегда требовать от других или деньги, или военную помощь, или членство в НАТО – это огромная ошибка.
Изменил(а) Viktor 04.09.2021 / 18:46
0
Экселенц 06.09.2021 / 16:08 #27372 Народу нужны здоровые сенсации |
Файл(ы):
(2808.48 кб.) Скачали: 23
(2808.48 кб.) Скачали: 23
0
Экселенц 06.09.2021 / 17:01 #27373 Народу нужны здоровые сенсации |
Корнилов:
Сегодня - 80-летие расстрела евреев Радомышля (Житомирская область). Немецкая зондеркоманда 4а расстреляла 1107 взрослых. Как обычно, самая грязная работа (расстрел 561 ребёнка) была поручена «украинской милиции», то есть той самой ОУН, которую теперь прославляют на Украине.
Сегодня - 80-летие расстрела евреев Радомышля (Житомирская область). Немецкая зондеркоманда 4а расстреляла 1107 взрослых. Как обычно, самая грязная работа (расстрел 561 ребёнка) была поручена «украинской милиции», то есть той самой ОУН, которую теперь прославляют на Украине.
0
Экселенц 06.09.2021 / 20:58 #27375 Народу нужны здоровые сенсации |
Nikon писал(а)
В чём юмор?
Какого вы низкого мнения об образовании украинцев, прямо как и пан Арестович. 0
Nikon 06.09.2021 / 21:09 #27376 |
Экселенц писал(а)
Какого вы низкого мнения об образовании украинцев, прямо как и пан Арестович.
Человек сказал правду. И в чём прикол? 0
Nikon 06.09.2021 / 21:13 #27377 |
Жаль Вольдемара опять закрыли.
Не знаю как остальным, а ему бы понравилось
Не знаю как остальным, а ему бы понравилось
Файл(ы):
(3425.86 кб.) Скачали: 18
(3425.86 кб.) Скачали: 18
0
Nikon 06.09.2021 / 21:35 #27379 |
Бо писал(а)
Nikon, детсад "козленочек"
Это называется - политическая педофилия 0
Бо 06.09.2021 / 22:07 #27380 ..иБОне........ |
Nikon писал(а)
Это называется - политическая педофилия
Хорошо сказал 0